潮新聞客戶端 記者 張瑾華 通訊員 胡鳳凡

(相關(guān)資料圖)

8月18日下午，上海書(shū)展上，著名作家、學(xué)者趙柏田與作家趙松、作家吳玫以及《收獲》雜志副主編謝錦齊聚建投書(shū)局，圍繞趙柏田2022年由“可以文化”先后出版的三部長(zhǎng)篇?dú)v史小說(shuō)《買(mǎi)辦的女兒》《赫德的情人》《我的曾外祖母》，一起追憶和想象歷史洪流中的人與事，聆聽(tīng)歷史面向當(dāng)代經(jīng)驗(yàn)的發(fā)聲。

趙柏田是浙江寧波人，現(xiàn)居上海，在金融系統(tǒng)工作。這些年，“趙柏田”三個(gè)字與“歷史小說(shuō)”，緊緊在關(guān)聯(lián)在了一起。趙柏田也是一位不可低估的中生代作家，之前，他的《南華錄》、《我的曾外祖母》《銀魂》都進(jìn)入過(guò)不同年度的春風(fēng)悅讀榜，《銀魂》曾以讀者投票第一的受歡迎度，獲得春風(fēng)榜年度白銀獎(jiǎng)（非虛構(gòu)類(lèi)）提名。

《買(mǎi)辦的女兒》借太平軍士兵陳小羊之口，講述了一個(gè)交織著戰(zhàn)火、愛(ài)情與人性的故事，展現(xiàn)了中國(guó)封建社會(huì)在現(xiàn)代性降臨前經(jīng)歷的裂變與陣痛。

作家吳玫說(shuō)，“《買(mǎi)辦的女兒》，作者設(shè)置了非常關(guān)鍵的人物-陳小羊，讀到這個(gè)人物以后我非常感慨，因?yàn)檫@個(gè)人物在這本小說(shuō)里貫穿了太平天國(guó)一段歷史的作用?；仡^再想象我在讀書(shū)的時(shí)候，關(guān)于太平天國(guó)歷史的這段了解是通過(guò)一部舞劇《小刀會(huì)》來(lái)了解太平天國(guó)的，而且那時(shí)《小刀會(huì)》成為大家都喜歡的舞劇的時(shí)候，關(guān)于太平天國(guó)歷史到底是怎么一回事？它還是單聲道的，它的判斷、價(jià)值，它到底真和偽？都是唯一的一種說(shuō)法。所以后來(lái)很多事情堆在你面前，你也沒(méi)有時(shí)間來(lái)刻意了解一下太平天國(guó)是怎么回事，我覺(jué)得通過(guò)讀《買(mǎi)辦的女兒》的這本小說(shuō)，可以擴(kuò)充一下原來(lái)對(duì)太平天國(guó)歷史的了解?！?/p>

《赫德的情人》則以多重視角重塑了深刻影響大清命運(yùn)的海關(guān)總稅務(wù)司——英國(guó)人羅伯特·赫德的人生故事。

不同于前面兩部以真實(shí)歷史人物視角展開(kāi)敘述的作品，《我的曾外祖母》則是趙柏田沉潛于史料多年、精心打磨，聚焦革命外圍女性命運(yùn)的虛構(gòu)歷史小說(shuō)，不僅展現(xiàn)了渴望投身革命的普通知識(shí)女性的成長(zhǎng)之路與命運(yùn)沉浮，也再現(xiàn)了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期風(fēng)起云涌的歷史。

《我的曾外祖母》這部小說(shuō)中是外曾祖母金萱一生的故事，串聯(lián)起了浙江沿海城市叫“明城”的地方志，尤其在這部小說(shuō)中寫(xiě)了中國(guó)的抗戰(zhàn)歲月，通過(guò)非常有意思的設(shè)置，外曾祖母新婚三天之后，她的丈夫是當(dāng)時(shí)陸軍中將、明城城防司令，叫黃浩楠，他就被第三戰(zhàn)區(qū)的司令部捉到金華進(jìn)行槍決，這是歷史之謎。趙柏田一開(kāi)始就設(shè)置了這樣的歷史之謎，通過(guò)解答這樣的歷史之謎，事實(shí)上展示了一幅非常廣闊的時(shí)代危亡的圖卷。

“我看完這個(gè)小說(shuō)之后，還是非常激動(dòng)的，一個(gè)心懷光明的知識(shí)女性為時(shí)代盡了自己的綿薄之力。謝錦這樣概括《我的曾外祖母》。

趙柏田的寫(xiě)作曾被評(píng)價(jià)為“在史實(shí)與想象、歷史與現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)之間架起橋梁”，多年在歷史與文學(xué)兩邊出入，在虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間交叉跑動(dòng)，慢慢建立了他的歷史觀念，也找到了他的寫(xiě)作主題。

作家趙柏田。

【走向崩潰的舊世界，和轉(zhuǎn)機(jī)中的新世界前夜】

分享會(huì)上，趙柏田就自己這些年的歷史書(shū)寫(xiě)歷程，娓娓道來(lái)。

“從前我住在鄉(xiāng)下的時(shí)候，每到夏天的晚上，總是聽(tīng)人講故事，我想大家可能稍微有一點(diǎn)年紀(jì)都會(huì)有這樣的經(jīng)歷，講得都是挺好玩的，都是歷史當(dāng)中的事情。比如《穆桂英大戰(zhàn)洪州》《趙子龍救主七進(jìn)七出》，那時(shí)候就感覺(jué)歷史還是挺有意思的。什么時(shí)候開(kāi)始?xì)v史變得沒(méi)意思起來(lái)？長(zhǎng)大以后。

“前兩天和一個(gè)朋友聊，他說(shuō)他歷史只考了70分，尤其是近代史這塊考得更不好，我說(shuō)是不是不好記？年代、人物很難記，他說(shuō)不是這個(gè)原因，我不相信。也就是他不信的東西，還要去考、背，真的是折磨，然后我就想到我女兒，我女兒高一的時(shí)候，我想當(dāng)然可能往文科方向，第一學(xué)期她住校了，在外國(guó)語(yǔ)學(xué)校，扛著幾盞大紅燈籠回家來(lái)了，其中一個(gè)是歷史，歷史不及格，掛了紅燈，后來(lái)就給她選往理科、商科方向發(fā)展。為什么？她說(shuō)這個(gè)東西到底是真的還是假的？她搞不明白。

“我就想到了我自己，這也是很籠統(tǒng)的過(guò)程，非常漫長(zhǎng)、非常萌動(dòng)的過(guò)程，我的第一本課外書(shū)買(mǎi)的是一本歷史書(shū)，關(guān)于林則徐和鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的，薄薄一個(gè)小冊(cè)子，新華書(shū)店一點(diǎn)零花錢(qián)買(mǎi)了這本書(shū)，讀了，讀的感覺(jué)是什么？頭都暈了，這個(gè)頭暈是一種生理性的頭暈。所以我后來(lái)寫(xiě)歷史，就是為了克服歷史最初帶給我的暈眩感、頭暈，我要把它克服。”

趙柏田說(shuō)，這二十幾年，他一直在寫(xiě)《中國(guó)往事》，《南華錄》這本書(shū)是寫(xiě)晚明的，明朝的中葉到清朝初年的那一段歷史。明朝這塊大概用了十年時(shí)間，也寫(xiě)了晚清，《買(mǎi)辦的女兒》和《赫德的情人》這兩本小說(shuō)就是晚清為背景，也寫(xiě)了民國(guó)，《銀魂》寫(xiě)的民國(guó)的銀行家、金融家。

他說(shuō)，“其實(shí)我可能還有更大的設(shè)想，想寫(xiě)的還沒(méi)寫(xiě)出來(lái)，我記得大概五年前，我寫(xiě)民國(guó)的一套書(shū)，《中國(guó)往事（1905-1949）》三部曲出來(lái)了，我想明白了，中國(guó)的歷史如此浩瀚、博大，你用三部曲、四部曲怎么窮盡它？沒(méi)法窮盡，起碼應(yīng)該像長(zhǎng)河小說(shuō)這么大的體量才可以描摹它，所以那時(shí)我就想寫(xiě)的是《中國(guó)往事》的系列。”

這些年的寫(xiě)作，趙柏田一直在虛構(gòu)和非虛構(gòu)兩個(gè)跑道上交叉跑道，《中國(guó)往事》系列里有歷史散文，后來(lái)叫非虛構(gòu)，也有像《買(mǎi)辦的女兒》和《赫德的情人》這樣的小說(shuō)。

談到寫(xiě)作，人到中年的趙柏田坦誠(chéng)地交出了自己——

“我一直在這兩個(gè)跑道上交叉。長(zhǎng)篇小說(shuō)兩三年寫(xiě)一個(gè)，感覺(jué)要換一下跑道了，我就去寫(xiě)非虛構(gòu)了，一個(gè)非虛構(gòu)寫(xiě)下來(lái)也要兩三年，回頭又去寫(xiě)那個(gè)小說(shuō)了，其實(shí)每條跑道上都有一些我要去超越的對(duì)手。其實(shí)最終都是自己和自己賽跑，自己和自己較勁，自己和自己過(guò)不去，就這么交叉跑道的跑，跑了將近二十年。”

他分享道：這三本長(zhǎng)篇小說(shuō)的背景都是晚清到近代中國(guó)，寫(xiě)的是中國(guó)的現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型過(guò)程中的種種機(jī)遇、艱難和曲折。

“《赫德的情人》有個(gè)背景是海關(guān)，一個(gè)外來(lái)者來(lái)到了中國(guó)，他對(duì)中國(guó)的現(xiàn)代性帶來(lái)了什么樣新的景觀？赫德是中國(guó)海關(guān)的總稅務(wù)司，擔(dān)任的時(shí)間是最長(zhǎng)的，45年。中國(guó)的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型最初這輛大車(chē)，有兩個(gè)輪子：海關(guān)、中國(guó)的現(xiàn)代金融業(yè)。海關(guān)制度的建立，最功不可沒(méi)的是赫德?！顿I(mǎi)辦的女兒》寫(xiě)的是太平軍的士兵眼中一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)和愛(ài)情?！?/p>

他在分享會(huì)上講了一個(gè)故事——

“這兩個(gè)小說(shuō)寫(xiě)完之后，我想起來(lái)一件事，大概2015年前后我碰到龍一，《潛伏》原創(chuàng)小說(shuō)的作者，他當(dāng)時(shí)影視搞得頻頻觸電，很成功。他說(shuō)：兩個(gè)東西別去碰，不要寫(xiě)義和團(tuán)、太平天國(guó)。我說(shuō)：我都寫(xiě)了怎么辦？他的考量也是很現(xiàn)實(shí)的，你寫(xiě)的那個(gè)歷史時(shí)段，寫(xiě)了這些事以后，后續(xù)的電視劇改編要過(guò)審、要各種審查，會(huì)很難。我說(shuō)我真的寫(xiě)出來(lái)了，但從這里面我也感覺(jué)到，作為歷史小說(shuō)的作家、歷史敘事者，我還和一般的小說(shuō)家們想得不一樣。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，一方面從歷史學(xué)者的角度去看，我要把這個(gè)事情真實(shí)的面貌反映出來(lái)、描寫(xiě)出來(lái)，可能有這么一個(gè)愿望、有一個(gè)求真的想法，使得我不管不顧地沖上去了?！段业脑庾婺浮穼?xiě)到了我對(duì)20世紀(jì)中國(guó)革命的一些思考。”

“我這么多年的歷史敘事作品，基本都在寫(xiě)兩個(gè)世界：動(dòng)蕩不安、走向崩潰的傳統(tǒng)世界，和轉(zhuǎn)機(jī)出現(xiàn)的新世界前夜?！壁w柏田說(shuō)，“我要去書(shū)寫(xiě)‘中國(guó)現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型’的主題，因?yàn)槲覀兩钤谶@個(gè)世界上，享受了現(xiàn)代性給予我們的種種好處和便利，無(wú)論是物質(zhì)層面，還是精神層面，我們所得到的權(quán)利都是現(xiàn)代性帶給我們的，我們有責(zé)任去回顧現(xiàn)代性怎么樣占領(lǐng)中國(guó)。”

《買(mǎi)辦的女兒》《赫德的情人》《我的曾外祖母》三部曲正是他對(duì)“中國(guó)現(xiàn)代性轉(zhuǎn)型”這一主題的執(zhí)著書(shū)寫(xiě)。在歷史觀和文學(xué)觀的糾合碰撞中，作為寫(xiě)作者的趙柏田找到了屬于自己的“小說(shuō)調(diào)性”。他分享道：“小說(shuō)是敘事的藝術(shù)，其實(shí)歷史也是敘事，它是我們?yōu)榱苏J(rèn)識(shí)過(guò)去的時(shí)光，為了認(rèn)識(shí)這個(gè)世界建構(gòu)出來(lái)的東西。作為普通人也好，作為寫(xiě)作者也好，我們經(jīng)常被歷史敘事?tīng)恐?。歷史一次次地被神化，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，有時(shí)候小說(shuō)比歷史更真實(shí)。甚至我有個(gè)觀點(diǎn)——?dú)v史的盡頭是小說(shuō)?！?/p>

趙柏田最后坦言，這正和他的小說(shuō)觀念有關(guān)系，“由小說(shuō)的虛構(gòu)抵達(dá)歷史的真實(shí)，用歷史的人物來(lái)達(dá)到小說(shuō)的真實(shí)，我覺(jué)得這是可行的?！?/p>

【他的小說(shuō)寫(xiě)出了“人”在歷史中的邏輯】

趙松認(rèn)為趙柏田是“非常矜持的寫(xiě)作者”，在敘事中既能游刃有余地處理歷史材料，又表現(xiàn)出了非?！半y得的分寸感”，他說(shuō)：“讀這三本書(shū)的時(shí)候，有一個(gè)最大的體驗(yàn)就是：作者從來(lái)不干擾你。即使掌握了大量的信息，他仍然很節(jié)制地把自己放在略低于歷史書(shū)寫(xiě)者的角色上，所有的敘事就像一個(gè)樂(lè)隊(duì)一樣，不同的聲部、不同的樂(lè)器交替著演奏歷史的故事?！?/p>

趙松感嘆，中國(guó)的歷史小說(shuō)寫(xiě)作和歷史寫(xiě)作完全不在一個(gè)語(yǔ)境下，歷史寫(xiě)作有傳統(tǒng)的歷史，《二十四史》、沒(méi)寫(xiě)完的《清史》。現(xiàn)代史始終是個(gè)缺失，沒(méi)有現(xiàn)代史，現(xiàn)代史是被黨史代替了，是這樣的概念，所以中國(guó)目前是世界很少有的沒(méi)有自己真正現(xiàn)代史的國(guó)家，它是替代式的歷史書(shū)寫(xiě)。

趙松認(rèn)為，中國(guó)這么多年沒(méi)有出現(xiàn)太多的優(yōu)秀歷史小說(shuō)寫(xiě)作，最早可能像姚雪垠寫(xiě)的《李自成》，是最有名的、經(jīng)典的歷史寫(xiě)作者。事實(shí)上今天來(lái)看，這些寫(xiě)作帶著很強(qiáng)烈的時(shí)代特征，就像對(duì)太平天國(guó)的書(shū)寫(xiě)是一樣的，被革命化了，把他納入到一種革命語(yǔ)境里，所以沒(méi)辦法更真實(shí)地呈現(xiàn)很多層面，因?yàn)樗婊?，正面化?dǎo)致包括對(duì)太平天國(guó)、義和團(tuán)的認(rèn)知和海外的研究產(chǎn)生了一種脫節(jié)，變成兩種語(yǔ)境，好像是兩種歷史。

“像《赫德的情人》這本書(shū)，我當(dāng)時(shí)看得特別快，而且特別開(kāi)心，很讓我關(guān)注的領(lǐng)域是中國(guó)最?lèi)u辱的開(kāi)始，鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)之后，洋人、八國(guó)聯(lián)軍時(shí)段，但是很少有書(shū)寫(xiě)這段的，都是歷史性的書(shū)寫(xiě)比較多，帶著苦難意識(shí)，中國(guó)人覺(jué)得落后就要挨打，都是這樣的敘事。我在讀柏田兄這三本書(shū)的時(shí)候，包括《赫德的情人》，角度選得特別好，選了洋人角度，到中國(guó)來(lái)的英國(guó)人，最后很幸運(yùn)當(dāng)上了海關(guān)稅務(wù)司的負(fù)責(zé)人，做人比較圓融，很擅于處理中英的關(guān)系，很擅于利用中國(guó)官員的思維特點(diǎn)，所以一干干了45年，非常成功，退休的時(shí)候70多歲。”趙松說(shuō)。

謝錦評(píng)價(jià)道，她在閱讀趙柏田的作品中，非常強(qiáng)烈地感受到了其中“堅(jiān)實(shí)的歷史觀”，正是堅(jiān)實(shí)的內(nèi)在支撐起了書(shū)寫(xiě)時(shí)的克制。謝錦認(rèn)為，在這樣樸素真誠(chéng)的創(chuàng)作態(tài)度之上，趙柏田不僅為讀者厘清了歷史的邏輯，還寫(xiě)明了“人”的邏輯。“文學(xué)是面對(duì)人的‘人學(xué)’，趙老師在他的小說(shuō)中給到了讀者‘人’在歷史中的邏輯。人生活在這個(gè)時(shí)代中，他的選擇、他的人生一定也是這個(gè)時(shí)代的選擇?！?/p>

吳玫則這樣評(píng)價(jià)趙柏田的寫(xiě)作：“他用虛構(gòu)的方式表達(dá)了一種真實(shí)?！薄氨热纭顿I(mǎi)辦的女兒》，它給到我是關(guān)于太平天國(guó)的歷史，整個(gè)歷史太清晰了，所以我非常喜歡?！?/p>

在談到《我的曾外祖母》這部小說(shuō)時(shí)她感慨道：“一個(gè)人的命運(yùn)已經(jīng)夠讓人覺(jué)得坐立不安，很多像主人公金仙兒這樣的青年女性，帶著美好的理想投身到歷史當(dāng)中去的結(jié)局會(huì)是什么樣的？所謂的歷史大局觀是相對(duì)細(xì)節(jié)來(lái)講的，每一個(gè)人物都被歷史的洪流裹挾著，不由自主地達(dá)到相近的人生終點(diǎn)?！?/p>

吳玫表示，她在讀完這三部小說(shuō)，以及趙柏田的最新非虛構(gòu)人物傳記《銀魂：張嘉璈和他的時(shí)代》之后，會(huì)相信這些故事都是“歷史的寫(xiě)照”?！半m然我沒(méi)有辦法通過(guò)那一代人的口述來(lái)得知他們對(duì)人生的描述，但是這些歷史材料的積累和人物敘事的塑造，會(huì)讓我覺(jué)得這些故事就是歷史的寫(xiě)照，他們的人生就是這樣，只是最后走到革命洪流的路徑不一樣，具體的經(jīng)過(guò)不一樣?！?/p>

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